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Zum Ende der Seite springen Erklärung zur Entscheidung betreffend des Hinterlandantrags des IL
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Kaiser Veuxin II. Kaiser Veuxin II. ist männlich
Delegierter der MN Drachenstein


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Erklärung zur Entscheidung betreffend des Hinterlandantrags des IL Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Nachdem wir deswegen auch über PNs bedrängt wurden und uns Willkür vorgeworfen wurde, weil wir als Dienstleister der MNs zu fungieren hätten:

Das derzeitige Direktorium bemüht sich permanent, die regeltechnischen Grundlagen dieser Organisation einzuhalten, und wird einen aktiven Regelverstoß weder begehen noch unterstützen.

Wem die aktuellen regeltechnischen Grundlagen nicht reichen, der ist eingeladen, diese über den formellen Weg zu erweitern und/oder zu ändern. Dann kann das Direktorium auch auf diesen Grundlagen entscheiden. Dem Direktorium jedoch mit Stimmenverweigerung bei der nächsten Wahl zu drohen, bringt rein gar nichts, und es entsetzt mich ehrlichgesagt persönlich etwas, dass davon ausgegangen wird, mit solchen Drohungen Erfolg zu haben.*

Die OIK ist eine SimOff-Organisation, bei der sich Menschen freiwillig (!) Arbeit aufhalsen, um anderen Menschen eine Dienstleistung zu bieten, und sie ist eine SimOff-Gemeinschaft, die wie alle Gemeinschaften nur funktionieren kann, wenn sich alle an die gemeinsam bestimmten Regeln halten.

Liebe Grüße,

Veuxin / Fabian.

_____
* Bevor es hier zu Missverständnissen kommt: Es geht nicht darum, dass ein Staat das aktuelle Direktorium nicht wiederwählen würde – meine Güte nein, das ist zum Glück jedem Staat freigestellt. Es geht darum, dass ein Staat diese Stimme als Drohmittel nutzt, um sich einen persönlichen Vorteil zu schaffen.

__________________
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12.06.2012 01:54 Kaiser Veuxin II. ist offline E-Mail an Kaiser Veuxin II. senden Homepage von Kaiser Veuxin II. Beiträge von Kaiser Veuxin II. suchen Nehmen Sie Kaiser Veuxin II. in Ihre Freundesliste auf
Niketas Choniatés Niketas Choniatés ist männlich
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Angriff ist die beste Verteidung, wie?
Um es deutlich zu sagen: Wir hatten in unserem ersten Antrag gewünscht, dass Direktorium solle doch bitte der Möglichkeit nachkommen, die ursprüngliche Küste unseres Hinterlandes wieder her zu stellen. Dies ist nicht geschehen. Als wir darauf hinwiesen, wurde uns vorgeworfen, wir wollten nur nachträglich etwas ändern, um Nachbarn zu verhindern.
Tollhaus!
Wir haben nichts gegen Nachbarn, sofern sie nicht gleich mit 1000 A-Bomben dahergetanzt kommen.
Nur ist uns durch diese leidige Angelegenheit aufgefallen, dass der ursprüngliche Antrag nicht so berücksichtigt wurde, wie von uns gewünscht.
Wenn das Direktorium einstimmig beschliesst, unsere SIM, die seit nunmehr 6 Jahren von Hinterland jenseits unserer Grenzen ausgeht, zu ignorieren und uns auch noch gedroht wird, ein solcher Antrag würde für unsere Wünsche sich in Zukunft als nachteilig auswirken können, dann ist das Direktoriums-Willkür und ein solches Direktorium hat unser Vertrauen restlos verspielt.
So, liebe Kinderlein, ihr könnt nun schlafen gehen. Der Sandmann war ja schon da.

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CartA-Bashing? Voll in Ordnung!
12.06.2012 02:08 Niketas Choniatés ist offline E-Mail an Niketas Choniatés senden Beiträge von Niketas Choniatés suchen Nehmen Sie Niketas Choniatés in Ihre Freundesliste auf
Kaiser Veuxin II. Kaiser Veuxin II. ist männlich
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Das hat nichts mit Angriff und nichts mit Verteidigung zu tun, sondern damit, dass ich hier keinen Grund für Hinterzimmergeklüngel sehe.

Ihr hattet es in eurem ersten Antrag gewünscht und es gab in eurem ersten Eintrag keine Rechtgrundlage dafür. Ihr habt es jetzt wieder gewünscht und es gibt immer noch keine Rechtsgrundlage dafür. Und sofern diese niemand schafft, könnt ihr es euch noch tausend Male wünschen und es wird immer noch keine Rechtsgrundlage dafür geben. Dafür ist es absolut unerheblich, wie ihr was simuliert habt, sondern was in den regeltechnischen Grundlagen steht. Wie man in diesen demokratisch von allen OIK-Staaten beschlossenen Statuten »Direktoriums-Willkür« sehen kann, ist mir schleierhaft.

Noch zur Klarstellung:
Zitat:
Als wir darauf hinwiesen, wurde uns vorgeworfen, wir wollten nur nachträglich etwas ändern, um Nachbarn zu verhindern.

Zitat:
und uns auch noch gedroht wird, ein solcher Antrag würde für unsere Wünsche sich in Zukunft als nachteilig auswirken können,

Ist beides von meiner Seite aus nicht geschehen, und von Seiten Leolys oder Ingas auch nicht, wenn ich richtig informiert bin. Ich hätte folglich gerne einen Beweis für diese Behauptungen, sonst sehe ich das als blatante Unterstellung.

Und mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Dass ihr euch nicht an die Regeln halten wollt, ist eine Sache. Aber das Direktorium dazu zwingen zu wollen, es auch nicht zu tun, eine ganz andere. Und dass wir da nicht mitmachen, sollte selbstverständlich sein.

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12.06.2012 03:42 Kaiser Veuxin II. ist offline E-Mail an Kaiser Veuxin II. senden Homepage von Kaiser Veuxin II. Beiträge von Kaiser Veuxin II. suchen Nehmen Sie Kaiser Veuxin II. in Ihre Freundesliste auf
Inga van Mauritz Inga van Mauritz ist weiblich
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Vermutlich meint er mich, weil ich schrieb, dass "Aktionen wie diese die Kooerationsbereitschaft meinerseits sicher nicht steigern" würden. Das bezog sich aber auf die Drohung der "Konsequenzen bei der nächsten Wahl" und nicht auf irgendeinen Antrag.

Um es noch mal deutlich zu machen: Das Direktorium ist nicht dafür da, sich beliebt zu machen, sondern nach den Maßgaben von Regelwerk und Geschäftsordnung zu verwalten. Wir haben alle drei keine Rechtsgrundlage für den Antrag erkennen können. Veux hat darauf hingewiesen, dass es jedem offen steht, dieses über den Beirat zu ändern.

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Kartenantragsvizemieze und
Bundeskanzlerin des PFKanischen Bundes

12.06.2012 06:47 Inga van Mauritz ist offline E-Mail an Inga van Mauritz senden Homepage von Inga van Mauritz Beiträge von Inga van Mauritz suchen Nehmen Sie Inga van Mauritz in Ihre Freundesliste auf Fügen Sie Inga van Mauritz in Ihre Kontaktliste ein
Niketas Choniatés Niketas Choniatés ist männlich
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Wir haben nicht "gedroht" euch nicht mehr zu wählen, wir werden es schlicht machen: Jemand anderen wählen. Keine Drohung, sondern klare Kante.
Keine "Rechtsgrundlage" (als wären wir hier bei Gericht oder im Landtag)?

Zitat:
wenn sich wenigstens eine MN, welche in Bezug auf die zu löschende MN die in §7 (1) aufgeführten Merkmale eines benachbarten Staates aufweist, dafür ausspricht die lokalen geographischen Verhältnisse in groben Zügen zu erhalten.
Etwa die Hälfte einer ganzen Provinz mit einer Küste im Osten zu "segnen" ist unserer Meinung nach (und wir erdreisten uns tatsächlich eine eigene - die dann auch noch von der des Direktoriums abweicht! Das wir uns das wagen! - eben nicht "in groben Zügen erhalten".

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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Niketas Choniatés: 12.06.2012 09:35.

12.06.2012 09:35 Niketas Choniatés ist offline E-Mail an Niketas Choniatés senden Beiträge von Niketas Choniatés suchen Nehmen Sie Niketas Choniatés in Ihre Freundesliste auf
Inga van Mauritz Inga van Mauritz ist weiblich
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1. Ich habe bereits deutlich gemacht, dass ich gut damit leben kann, wenn jemand gegen mich kandidiert und gewinnt. Die Nachricht, aus der zu zitieren ich mir erlaube, vermittelt aber schon den Eindruck, hier gewissen Druck aufzubauen: "Pure Sturheit des Direktoriums zieht natürlich auch bei den nächsten Wahlen gewisse Konsequenzen nach sich." Soll heißen, wählt mich ruhig ab, aber glaubt bloß nicht, mich erpressen zu können. Ich werde keinen Antrag durchwinken, der nicht rechtlich auf festem Boden steht, nur um wiedergewählt zu werden. Dazu zahlt die OIK zu schlecht. Augenzwinkern

2. "Rechtsgrundlage" ist überall da wichtig, wo gemeinschaftliches Zusammenleben geregelt wird. Die OIK ist kein Gericht und auch kein Landtag, aber wenn wir ein Regelwerk und eine Geschäftsordnung haben, dann haben wir uns alle auch gefälligst daran zu halten, sonst könnten wir sie gleich weglassen und DANN wäre in der Tat der Willkür Tür und Tor geöffnet.

3. Das IL war zum Zeitpunkt der Löschung nicht "benachbart". Wenn überhaupt hätte aber an dieser Stelle der Widerspruch erfolgen müssen. Der zitierte Abschnitt ist daher aus Sicht des Direktoriums nicht einschlägig. Im Übrigen war Leoly so freundlich, trotzdem Landmasse einzuzeichnen und hat das ganze bereits schon mal deutlich gemacht. Im übrigen zur "Entzückung" des Imperiums Ladinorum, wie der Delegierte Abacus mitteilte. Dass nach einem halben Jahr der Ofen für weiteren Spielraum außerhalb des Regelwerkes aus ist, haben wir denke ich deutlich gemacht.

4. Ist alles dazu gesagt und sämtliche Pöbeleien unnötig. Ich werde mich daher nicht weiter aufregen.

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Kartenantragsvizemieze und
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12.06.2012 10:12 Inga van Mauritz ist offline E-Mail an Inga van Mauritz senden Homepage von Inga van Mauritz Beiträge von Inga van Mauritz suchen Nehmen Sie Inga van Mauritz in Ihre Freundesliste auf Fügen Sie Inga van Mauritz in Ihre Kontaktliste ein
Vitus Annius Abacus Vitus Annius Abacus ist männlich
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Nur soviel von mir damit ich für mich persönlich erstmal die Entscheidung zur Kenntnis zu nehmen.
Ladinien bzw. die alte Res Publica Ladina hatte mit Tomanien und Targa Hinterland - dieses fehlt uns mit der Löschung beider MNs im unteren Teil - eben der *Parthenische PO*.
In unserem damaligen Gebietserweiterungsantrag war auch sehr wohl HinterLand bis unten als Bildchen angehängt/eingezeichnet.

Parthenien war und ist komplett mit dem Pathmos Gebirge zur Ex Targa Seite simmuliert worden - nun ragt der südliche Gebirgszug direkt ins Meer - was weder sinnig ist noch nie gesimmt wurde.

Per PN wies ich Leoly nur deshalb darauf hin - nicht wegen Illyria (denn MIT mehr Land hätte eine neue MN auch MEHR Platz ) sondern weil ich kein grosses Fass aufmachen wollte und mir erst durch die Illyria Debatte nochmal ganz genau die aktuelle Karte angeschaut hab und von meinem Mitspieler auf diesen *südlichen Fehler* mit der Nase draufgestubst wurde.Das es derart missverstanden und mit Unterstellungen quittiert wurde ist sehr schade.

Es ist daher keine plötzliche boshafte Eingebung von uns - es ist schlicht nicht bei der Kartenzeichnung übernommen worden.

Am Beispiel Hansastan hat man gesehen das das Direktorium sehr wohl das recht hat bzw. die Möglichkeit gefunden hat *Ersatzlandmasse* zu schaffen - das nutze dann Kush und Sonas sowie Aqua da es in deren Sim wichtig war das dort eben Land ist.

Wie dem auch sei wir werden nun überlegen was zu tun ist und ich als Delegierter werde es ausführen.
12.06.2012 10:32 Vitus Annius Abacus ist offline E-Mail an Vitus Annius Abacus senden Beiträge von Vitus Annius Abacus suchen Nehmen Sie Vitus Annius Abacus in Ihre Freundesliste auf
Kaiser Veuxin II. Kaiser Veuxin II. ist männlich
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Zitat:
Original von Vitus Annius Abacus
Nur soviel von mir damit ich für mich persönlich erstmal die Entscheidung zur Kenntnis zu nehmen.
Ladinien bzw. die alte Res Publica Ladina hatte mit Tomanien und Targa Hinterland - dieses fehlt uns mit der Löschung beider MNs im unteren Teil - eben der *Parthenische PO*.
In unserem damaligen Gebietserweiterungsantrag war auch sehr wohl HinterLand bis unten als Bildchen angehängt/eingezeichnet.


Das ist richtig, aber wie restliche Landmassen auf einem Gebietserweiterungsantrag dargestellt werden, tut nichts zur Sache, weil keine sich eintragende Mikronation das Recht hat, wildfremde Landmassen um sich herum nach Gutdünken umzugestalten. Wäre das Direktorium also so unkooperativ, wie wir hier teils dargestellt werden, dann hätten wir den Antrag deshalb abgelehnt, weil der Kartenausschnitt so auf keiner neueren offiziellen OIK-Karte gefunden werden kann.

Zitat:
Parthenien war und ist komplett mit dem Pathmos Gebirge zur Ex Targa Seite simmuliert worden - nun ragt der südliche Gebirgszug direkt ins Meer - was weder sinnig ist noch nie gesimmt wurde.


Mag sein, aber was wie simuliert wird, ist für die OIK nicht von Belang. Die OIK interessiert lediglich aufgrund einiger Regeln, ob überhaupt simuliert wird. Das Direktorium wird sich auch nicht aufregen, wenn ein arktisches Gebirge an der Landesgrenze aufhört und danach ein subtropischer Flachlandregenwald beginnt, schlichtweg weil es uns laut Regeln nicht zu interessieren hat.

Zitat:
Per PN wies ich Leoly nur deshalb darauf hin - nicht wegen Illyria (denn MIT mehr Land hätte eine neue MN auch MEHR Platz ) sondern weil ich kein grosses Fass aufmachen wollte und mir erst durch die Illyria Debatte nochmal ganz genau die aktuelle Karte angeschaut hab und von meinem Mitspieler auf diesen *südlichen Fehler* mit der Nase draufgestubst wurde.Das es derart missverstanden und mit Unterstellungen quittiert wurde ist sehr schade.


Ich glaube, hier liegt wiederum ein Missverständnis vor: Wir beziehen uns nicht auf eine vorsichtige PN an Leoly, sondern an von Niketas Choniatés verfasste tolldreiste PNs an das Direktorium. Augenzwinkern

Zitat:
Es ist daher keine plötzliche boshafte Eingebung von uns - es ist schlicht nicht bei der Kartenzeichnung übernommen worden.


Ja: Weil – wie gesagt – keine regeltechnische Grundlage dafür besteht. Da könnte sich das Direktorium auf den Kopf stellen, es würde nichts ändern. Lediglich eine entsprechende Anpassung der Regeln durch den Beirat könnte hier helfen, euer Problem zu lösen.

Zitat:
Am Beispiel Hansastan hat man gesehen das das Direktorium sehr wohl das recht hat bzw. die Möglichkeit gefunden hat *Ersatzlandmasse* zu schaffen - das nutze dann Kush und Sonas sowie Aqua da es in deren Sim wichtig war das dort eben Land ist.

Wie dem auch sei wir werden nun überlegen was zu tun ist und ich als Delegierter werde es ausführen.


Der Fall Hansastan greift hier nicht, da in diesem Fall mit § 9 Absatz 4 eine regeltechnische Grundlage besteht. Diese greift jedoch beim IL nicht, da das IL zum Zeitpunkt der Löschung Targas et al kein benachbarter Staat dieser war. Weiterhin haben Targa et al nicht beantragt, »ihre Landesformen in der Art löschen zu lassen dass Landmassen oder Teile davon von der OIK-Karte entfernt würden«, sondern sie davor über reguläre Gebietsveränderungen geändert.

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12.06.2012 12:09 Kaiser Veuxin II. ist offline E-Mail an Kaiser Veuxin II. senden Homepage von Kaiser Veuxin II. Beiträge von Kaiser Veuxin II. suchen Nehmen Sie Kaiser Veuxin II. in Ihre Freundesliste auf
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Wozu nennt man eine PN eine PN? "Private Nachricht" hätte ich dieses Kürzel übersetzt. Aus einer PN wörtlich zu zitieren...na ja^^
Wie gesagt: Ich empfehle mich und werde euch vor meiner Anwesenheit bewahren - es sei denn, ich müsste wieder den Delegiertenkram für das IL übernehmen.

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12.06.2012 19:14 Niketas Choniatés ist offline E-Mail an Niketas Choniatés senden Beiträge von Niketas Choniatés suchen Nehmen Sie Niketas Choniatés in Ihre Freundesliste auf
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Nur so zur Info: Es gibt hier auch Leute die stehen 100% hinter der Entscheidung des Direktoriums

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Der größte Depp ist der, der in Andern immer nur Gutes vermutet

12.06.2012 21:29 Max Grün ist offline E-Mail an Max Grün senden Beiträge von Max Grün suchen Nehmen Sie Max Grün in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von Niketas Choniatés
Wozu nennt man eine PN eine PN? "Private Nachricht" hätte ich dieses Kürzel übersetzt. Aus einer PN wörtlich zu zitieren...na ja^^
Wie gesagt: Ich empfehle mich und werde euch vor meiner Anwesenheit bewahren - es sei denn, ich müsste wieder den Delegiertenkram für das IL übernehmen.


Der erste Teil ist ja mal, Verzeihung, Schwachfug. Augenzwinkern Wenn Kommunikationsteilnehmer sich dazu entscheiden, zwischen ihnen ausgetauschte Informationen an Dritte weiterzutragen, dann ist das vollkommen legitim, solange vorher nicht mit Einverständnis aller Kommunikationsteilnehmer Geheimhaltung beschlossen wurde. Das ist eine Grundprämisse der Kommunikation, und die gilt auch in den MNs.

@Max Grün:
Danke, das freut mich echt zu hören. fröhlich

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13.06.2012 01:42 Kaiser Veuxin II. ist offline E-Mail an Kaiser Veuxin II. senden Homepage von Kaiser Veuxin II. Beiträge von Kaiser Veuxin II. suchen Nehmen Sie Kaiser Veuxin II. in Ihre Freundesliste auf
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Nachtrag: Das habe ich auf eine PN im IL geantwortet.

Zitat:
Es wurde alles dazu im OIK-Forum bereits gesagt. Ich finde das Verhalten von Niketas Choniatés (ich weiß nicht, welche Charaktere sich noch hinter diesem RL-Spieler verbergen, und es ist mir auch absolut gleich) nicht einmal einem Kindergarten würdig: An sachlicher Argumentation scheint kein Interesse zu bestehen; es geht scheinbar lediglich darum, die eigenen Wünsche durchzusetzen, ungeachtet davon, ob das Direktorium und/oder andere Mitglieder der OIK daran Schaden nehmen. Aber sollte tatsächlich Interesse daran bestehen, über dreiste Anschuldigungen und wüstes Gemecker hinauszugehen, beantworte man mir bitte die folgende einfache Frage:

Welche Rechtsgrundlage (ob Geschäftsordnung der OIK oder Kartenregelwerk der OIK ist ganz gleich) für eine Abänderung fremder Landmasse auf der Karte der OIK nach Vorstellungen des IL existierte zum Zeitpunkt der Gebietserweiterung, und welche Rechtsgrundlage gleicher Art existiert jetzt?

Sollte es keine Rechtsgrundlage dafür geben (und ich weiß, dass es keine gibt, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überraschen, wenn es denn jemand kann (und ich weiß, dass es niemand kann)), kann das Direktorium sich gar nicht aus Willkür gegen diese entschieden haben, und in einem solchen Fall sind alle Anschuldigungen von Niketas Choniatés null und nichtig und ich erwarte eine aufrichtige Entschuldigung seinerseits an das Direktorium für all die blatanten Unterstellungen, die er diesbezüglich geäußert hat. Sollte es jedoch eine Rechtsgrundlage dafür geben, werde ich mich aufrichtig entschuldigen und dafür sorgen, dass diese angewandt wird, und wenn es das letzte ist, was ich tue. Ich kann mit diesem hohen Einsatz spielen, weil ich weiß, dass ich im Recht bin. Und ich erwarte von euch, dass ihr es auch könnt, weil ihr ebenfalls davon ausgeht, im Recht zu sein.


Kurzum: Ich erwarte jetzt eine gültige Rechtsgrundlage vom IL, nicht mehr und nicht weniger. Wenn da keine kommt, dann weiß ich, wie falsch der Hase läuft. Und dann wissen das wohl auch alle anderen, die vielleicht einmal daran gedacht haben, sich mit dem IL SimOn oder SimOff auseinanderzusetzen. Wenn eine kommt, die für diesen Fall ungültig ist, werde ich in kurzen und (hoffentlich) verständlichen Worten erklären, warum sie für diesen Fall ungültig ist. Wenn eine kommt, die für diesen Fall gültig ist, dann werde ich Asche auf mein Haupt streuen und alles dafür tun, dass sie Anwendung findet.

Und bis jemand eine solche Rechtsgrundlage liefert, werde ich erbarmungslos sämtliche weiteren Beiträge zu diesem Thema, gänzlich ungeachtet dessen, wer sie verfasst, ins Löschforum verschieben.

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13.06.2012 02:24 Kaiser Veuxin II. ist offline E-Mail an Kaiser Veuxin II. senden Homepage von Kaiser Veuxin II. Beiträge von Kaiser Veuxin II. suchen Nehmen Sie Kaiser Veuxin II. in Ihre Freundesliste auf
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Wenn es erlaubt ist werde ich versuchen zu umreißen wie sich die Lage regeltechnisch aus meiner Sicht darstellt.

Zunächst einmal verweise ich darauf dass es im Kartenregelwerk zum Thema Wiederherstellung von Landmasse nach Löschung einer MN zwei relevante Abschnitte gibt (§9 Abs 4 und §9 Abs.5).

Zitat:

...
4. Sofern eine MN beantragt auch ihre Landesformen in der Art löschen zu lassen dass Landmassen oder Teile davon von der OIK-Karte entfernt würden, muss durch das Direktorium diese durch Landmasse vergleichbarer Größe und Ausrichtung ersetzt werden, wenn sich wenigstens eine MN, welche in Bezug auf die zu löschende MN die in §7 (1) aufgeführten Merkmale eines benachbarten Staates aufweist, dafür ausspricht die lokalen geographischen Verhältnisse in groben Zügen zu erhalten.

5. Falls kein entsprechender Wunsch seitens einer benachbarten MN geäußert wird, kann auf Beschluss des Beirats dennoch die Schaffung einer solchen Ersatzlandmasse oder die Wiederherstellung eines Zustandes vor Eintragung der gelöschten MN auf dem betreffenden Kartenausschnitt erfolgen.



Wie bereits völlig richtig festgestellt wurde war das Imperium Ladinorum zum Zeitpunkt der Löschung von Targa et al. keine im Sinne des Regelwerks benachbarte MN. Die Entscheidung des Direktoriums den nach §9 Abs.4 gestellten Antrag des Imperium Ladinorum abzuweisen war also in meinen Augen vollkommen korrekt und im Einklang mit dem geltenden Regelwerk.

Dessen ungeachtet besteht theoretisch die Möglichkeit einer Änderung der Landmasse im Sinne des IL gemäß §9 Abs.5 über einen entsprechenden Antrag im Beirat (die Erfolgsaussichten sind geringer da sich dabei eine Mehrheit im Beirat finden muss die den Antrag unterstützt aber prinzipiell ist die Grundlage dafür da). Das einzige Argument gegen eine solchen Vorgehensweise das ich im Moment sehe wäre anzuführen dass die betreffenden Länder ihre Landmasse nicht direkt bei Löschung sondern vorher über eine Gebietsverkleinerung von der OIK entfernt haben wobei man allerdings darüber diskutieren könnte ob eine Verkleinerung der eigenen Landesfläche auf Null mit anschließendem Löschantrag nicht faktisch einer Löschung unter dauerhafter Entfernung von Landmasse von der OIK-Karte entspricht (nur dass sie hier eben in zwei Phasen erfolgt ist statt in einem Zug).

Soweit meine Einschätzung zur "Rechtslage".

@Veuxin: Falls du meinst diesen Beitrag als illegitim löschen zu müssen steht dir das natürlich frei. Allerdings weise ich der Vollständigkeit halber darauf hin dass ich einen Screenshot angefertigt habe und mir vorbehalte diesen in einem solchen Fall an anderer Stelle zu veröffentlichen (z.B. zu Informationszwecken im OIK-Thread des Aqua-Forums).
13.06.2012 20:49 Erica Simmons ist offline E-Mail an Erica Simmons senden Beiträge von Erica Simmons suchen Nehmen Sie Erica Simmons in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von Erica Simmons
@Veuxin: Falls du meinst diesen Beitrag als illegitim löschen zu müssen steht dir das natürlich frei. Allerdings weise ich der Vollständigkeit halber darauf hin dass ich einen Screenshot angefertigt habe und mir vorbehalte diesen in einem solchen Fall an anderer Stelle zu veröffentlichen (z.B. zu Informationszwecken im OIK-Thread des Aqua-Forums).


Nein, meine ich nicht. Du hast ja eine Rechtsgrundlage geliefert (und anschließend sehr schön demontiert), und darauf kam es mir an: Dass es eben kein Willkürakt des Direktoriums gewesen sein kann, wie rumskandiert wurde, sondern eine logische Folgerung aus der Regelgrundlage, die auch von anderen so getroffen wird.

EDIT: Ach ja, alles, das nicht den Sachverhalt »Hinterlandantrag des IL« betrifft (weitere Beleidigungen u.ä.) wird auch weiterhin verschoben. Wer hier sachlich diskutieren möchte, darf das gerne tun. Ja, da stand »sachlich diskutieren«. Nicht »wild umherschimpfen«.

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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kaiser Veuxin II.: 13.06.2012 23:51.

13.06.2012 23:20 Kaiser Veuxin II. ist offline E-Mail an Kaiser Veuxin II. senden Homepage von Kaiser Veuxin II. Beiträge von Kaiser Veuxin II. suchen Nehmen Sie Kaiser Veuxin II. in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von Kaiser Veuxin II.
Nein, meine ich nicht. Du hast ja eine Rechtsgrundlage geliefert


Sehr schön, dann können die ganzen Keulen jetzt ja hoffentlich so langsam wieder in der Schublade verschwinden.

Zitat:
Original von Kaiser Veuxin II.
(und anschließend sehr schön demontiert)


Ich wüsste nicht was ich hier demontiert haben sollte. Ich habe erläutert warum §9/4 hier in meinen Augen nicht greift aber auch gesagt dass §9/5 sehr wohl anwendbar wäre und dem IL zumindest die Chance eröffnet diese Änderungen an der Küstenlinie durchzubringen.

Der Vollständigkeit habe ich auch auf ein mögliches Argument hingewiesen mit dem man die Anwendbarkeit von §9/5 bestreiten könnte aber eben auch gesagt (und wie ich finde deutlich genug) dass ich dieses Argument für fragwürdig halte und da zumindest Diskussionsbedarf sehe bevor man es allzu leichtfertig gelten lässt.

Da wohl niemand ein Interesse hat das OIK-Regelwerk zu einem unübersichtlichen Wust aus Paragraphen aufzublasen kann es nicht alle denkbaren Fälle gezielt abdecken und bedarf daher der Auslegung. Im vorliegenden Fall wäre die folgende Frage zu klären:

Ist eine Löschung nach einer Gebietsverkleinerung die nichts anderes mehr bewirkt hat als kurz vor dem eigentlichen Löschantrag noch einen Kartenausschnitt umzugestalten vom Grundsatz her genauso zu behandeln wie eine Löschung bei der Landmasse von der OIK-Karte entfernt wurde ?

Falls ja greifen §9/4 und §9/5 auch in so einem Fall (auch wenn §9/4 aus bereits genannten Gründen für das IL hier nicht zum Tragen kommt). Dann hätte das IL auch als nichtbenachbarte MN natürlich das Recht über die von ihm gewünschte Eintragung von Ersatzlandmasse im Beirat abstimmen zu lassen.

Falls nein besteht die genannte Möglichkeit für das IL nicht allerdings würde damit in meinen Augen ein Präzedenzfall geschaffen der faktisch einer Aushöhlung des Regelwerks gleichkommt da er in Zukunft jeder MN die sich löschen lassen möchte erlauben würde über die selbe Vorgehensweise §9/4 und §9/5 vollkommen auszuhebeln falls sie das wünscht.
14.06.2012 20:39 Erica Simmons ist offline E-Mail an Erica Simmons senden Beiträge von Erica Simmons suchen Nehmen Sie Erica Simmons in Ihre Freundesliste auf
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Original von Erica Simmons
Sehr schön, dann können die ganzen Keulen jetzt ja hoffentlich so langsam wieder in der Schublade verschwinden.


Ich hoffe es. Ich bin niemand, der gerne Adminrechte anwendet.

Zitat:
Zitat:
Original von Kaiser Veuxin II.
(und anschließend sehr schön demontiert)


Ich wüsste nicht was ich hier demontiert haben sollte. Ich habe erläutert warum §9/4 hier in meinen Augen nicht greift aber auch gesagt dass §9/5 sehr wohl anwendbar wäre und dem IL zumindest die Chance eröffnet diese Änderungen an der Küstenlinie durchzubringen.


Du hast die Behauptung des IL demontiert, es gäbe eine Rechtsgrundlage für ihren allgemeinen Antrag, die gibt es nämlich nicht. Dass das IL immer den Weg über den Beirat gehen kann, wurde ja auch vom Direktorium mehrfach betont, und ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum es das nicht einfach macht.

Zitat:
Ist eine Löschung nach einer Gebietsverkleinerung die nichts anderes mehr bewirkt hat als kurz vor dem eigentlichen Löschantrag noch einen Kartenausschnitt umzugestalten vom Grundsatz her genauso zu behandeln wie eine Löschung bei der Landmasse von der OIK-Karte entfernt wurde ?


In meinen Augen nein, weil dann der Zusammenfassung irgendwelcher Gebietsveränderungen und Löschungen nichts mehr im Wege stünde. Das sind eindeutig zwei separate Vorgänge, und hätten es die betreffenden MNs nicht als zwei separate Vorgänge gewünscht, hätten sie es wohl in einem gemacht. Vor allem ist zu bedenken, wie die Karte vor GN/Targa/Tomanien aussah, nämlich so. Es ist also nicht so, als würde das IL irgendeinen Urzustand herstellen wollen.

Zitat:
Falls nein besteht die genannte Möglichkeit für das IL nicht allerdings würde damit in meinen Augen ein Präzedenzfall geschaffen der faktisch einer Aushöhlung des Regelwerks gleichkommt da er in Zukunft jeder MN die sich löschen lassen möchte erlauben würde über die selbe Vorgehensweise §9/4 und §9/5 vollkommen auszuhebeln falls sie das wünscht.


Ja, das ist richtig. Ich würde hier allerdings eher das Regelwerk nachbessern als beide Augen zu verschließen und laut zu singen, um sich diese Arbeit zu ersparen. Augenzwinkern Die Absätze 4 und 5 sind ja auch eher neu und etwas in einer Hitze erschaffen worden. Ich persönlich würde es schätzen, wenn diese beiden Absätze gestrichen würden und stattdessen ein neuer Paragraph Einzug erhielte, der dem Beirat die Macht gibt, beliebige unbesiedelte Landmassen nach Gutdünken zu verändern, sofern alle eventuell vorhandenen Nachbarn (nach der bekannten Definition mit den angrenzenden Planquadraten) der zu verändernden Planquadrate zustimmen.

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14.06.2012 22:50 Kaiser Veuxin II. ist offline E-Mail an Kaiser Veuxin II. senden Homepage von Kaiser Veuxin II. Beiträge von Kaiser Veuxin II. suchen Nehmen Sie Kaiser Veuxin II. in Ihre Freundesliste auf
Erica Simmons
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Zitat:
Original von Kaiser Veuxin II.
Du hast die Behauptung des IL demontiert, es gäbe eine Rechtsgrundlage für ihren allgemeinen Antrag, die gibt es nämlich nicht. Dass das IL immer den Weg über den Beirat gehen kann, wurde ja auch vom Direktorium mehrfach betont, und ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum es das nicht einfach macht.


Da offenbar ein großer Teil der Diskussion über PNs geführt wurde, kann ich leider nicht nachvollziehen wer was behauptet und wer wem was wie erklärt oder nicht erklärt hat. Tatsache ist dass der Antrag des IL nun auch wieder nicht völlig aus der Luft gegriffen ist (dazu später mehr).

Zitat:
Original von Kaiser Veuxin II.
Zitat:
Ist eine Löschung nach einer Gebietsverkleinerung die nichts anderes mehr bewirkt hat als kurz vor dem eigentlichen Löschantrag noch einen Kartenausschnitt umzugestalten vom Grundsatz her genauso zu behandeln wie eine Löschung bei der Landmasse von der OIK-Karte entfernt wurde ?


In meinen Augen nein, weil dann der Zusammenfassung irgendwelcher Gebietsveränderungen und Löschungen nichts mehr im Wege stünde.


Ich sehe eigentlich nicht wie man aus der Gleichbehandlung einer Löschung von Landmasse und einer Gebietsverkleinerung unter Entfernung von Landmasse kurz vor einem Löschantrag eine allgemeine Verknüpfung beliebiger Gebietsveränderungen mit Löschungen ableiten soll.

Zitat:
Original von Kaiser Veuxin II.
Das sind eindeutig zwei separate Vorgänge, und hätten es die betreffenden MNs nicht als zwei separate Vorgänge gewünscht, hätten sie es wohl in einem gemacht.


Die Vorgehensweise bewirkt exakt das selbe wie eine Löschung unter Entfernung von Landmasse also warum sollte sie nicht auch in ihren regeltechnischen Konsequenzen nach der Löschung gleich behandelt werden. Zumal, wenn ich danach gehe, die Absicht dahinter wohl auch keine andere war als bei der Entfernung von Landmasse im Zuge eines Löschantrags. Warum es in zwei Schritten erledigt wurde weiß ich nicht, das müsste man schon die ehemaligen Delegierten der betreffenden MNs fragen. Es gab wenn ich mich recht erinnere relativ kurz vorher in Zusammenhang mit Hansastan die Diskussion ob eine MN überhaupt ihre Landesformen mit von der Karte löschen darf und ich vermute man wollte durch diese Vorgehensweise vergleichbare Diskussionen vermeiden (das ist aber natürlich nur eine Theorie).

Zitat:
Original von Kaiser Veuxin II.
Vor allem ist zu bedenken, wie die Karte vor GN/Targa/Tomanien aussah, nämlich so. Es ist also nicht so, als würde das IL irgendeinen Urzustand herstellen wollen.


Zumindest keinen Urzustand von vor der Eintragung der entsprechenden MNs. Allerdings lag Ladinien schon einmal genau da wo es jetzt liegt (siehe hier). Es geht also in erster Linie darum dass nun da das betreffende Gebiet wieder als Teil des IL gesimt wird, alles was früher keine Küste war auch jetzt keine Küste ist. Das ist denke ich ein legitimes Anliegen und vor dem Hintergrund dass es bei der alten Eintragung eine Nachbarschaft zu den gelöschten MNs gab ist auch der Antrag nach §9/4 längst nicht so an den Haaren herbeigezogen wie du es anscheinend darstellen möchtest (das ändert aber nichts daran dass ich mit dem Direktorium darin übereinstimme dass §9/4 hier eigentlich nicht passt).

Zitat:
Original von Kaiser Veuxin II.
Zitat:
Falls nein besteht die genannte Möglichkeit für das IL nicht allerdings würde damit in meinen Augen ein Präzedenzfall geschaffen der faktisch einer Aushöhlung des Regelwerks gleichkommt da er in Zukunft jeder MN die sich löschen lassen möchte erlauben würde über die selbe Vorgehensweise §9/4 und §9/5 vollkommen auszuhebeln falls sie das wünscht.


Ja, das ist richtig. Ich würde hier allerdings eher das Regelwerk nachbessern als beide Augen zu verschließen und laut zu singen, um sich diese Arbeit zu ersparen. Augenzwinkern Die Absätze 4 und 5 sind ja auch eher neu und etwas in einer Hitze erschaffen worden. Ich persönlich würde es schätzen, wenn diese beiden Absätze gestrichen würden und stattdessen ein neuer Paragraph Einzug erhielte, der dem Beirat die Macht gibt, beliebige unbesiedelte Landmassen nach Gutdünken zu verändern, sofern alle eventuell vorhandenen Nachbarn (nach der bekannten Definition mit den angrenzenden Planquadraten) der zu verändernden Planquadrate zustimmen.


Persönlich finde ich die beiden Absätze so wie sie jetzt sind in Ordnung (sonst hätte ich sie auch nicht zur Abstimmung stellen lassen). Sie lassen nicht zu viel Raum für willkürliche Änderungen und erlauben es einer MN die Geographie in ihrer Nähe zu erhalten wenn sie daran ein Interesse hat (allerdings muss ich zugeben dass ich an die Möglichkeit, dass jemand auf die Idee kommen könnte erst Landmasse durch eine Verkleinerung zu entfernen kurz bevor er den Löschantrag stellt, nicht gedacht habe).

Falls du eine konkrete Idee hast wie man das Regelwerk vereinfachen kann indem man aus diesen beiden zugegeben etwas langatmigen Absätzen einen kürzeren macht ohne dass die ursprüngliche Absicht hinter deren Einführung dabei verloren geht, dann stelle bitte einen entsprechenden Vorschlag zur Diskussion smile .
16.06.2012 00:18 Erica Simmons ist offline E-Mail an Erica Simmons senden Beiträge von Erica Simmons suchen Nehmen Sie Erica Simmons in Ihre Freundesliste auf
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Ich verstehe nicht ganz? Der erste Antrag der ILler war nicht regelkonform, wurde aber trotzdem "irgendwie" berücksichtigt, indem Landmassen als Ersatz eingetragen wurden, richtig?
Nun stellen die ILler einen zweiten Antrag, um Land in ihrem Rücken zu bekommen, wie sie es ursprünglich wollten und dieser zweite Antrag wird mit der Begründung abgelehnt, er sei regelwidrig? Also...einmal ist regelwidrig in Ordnung, dann wieder nicht?
Müsste man nicht strenggenommen ganz auf Null zurück gehen und die Küstenlinien so eintragen, dass die gesamte dortige Landmasse des IL in dieser Gegend - die wohl mal eine Halbinsel war? - wieder zu beiden Seiten, also da wo mal Targien und Tomanien waren, durch Küsten begrenzt wird?
Alles andere fände ich nämlich willkürlich, wenn eine (Fehl)entscheidung des Direktoriums mal durchgeht, mal nicht, ganz wie es den Direktorinnen und -toren gerade passt? verwirrt

Ich beziehe mich auf diese Aussage Veuxins

Ihr hattet es in eurem ersten Antrag gewünscht und es gab in eurem ersten Eintrag keine Rechtgrundlage dafür. (Anmerkung meinerseits: Trotz des Fehlens einer Rechtsgrundlage wurde aber docht dort Land eingezeichnet.) Ihr habt es jetzt wieder gewünscht und es gibt immer noch keine Rechtsgrundlage dafür. (Und deswegen darf auch nichts geändert werden, wegen fehlender Rechtsgrundlage.)
Edit: Zitat und persönlicher Kommentar eingefügt.

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01.07.2012 21:42 Hunayn ibn Ishaq ist offline E-Mail an Hunayn ibn Ishaq senden Beiträge von Hunayn ibn Ishaq suchen Nehmen Sie Hunayn ibn Ishaq in Ihre Freundesliste auf
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Nein, es wurden zum Antrag keine Ersatzlandmassen eingetragen, vergleiche die Karte vom 1. August 2011 mit der vom 21. November 2011. Geändert wurde – ganz regelwerkskonform – nur jene Landmasse, welche das IL mit seinem Antrag ändern konnte, nämlich die, die es anschließend auch selbst besetzte.

Ja, es wurde eine Karte später fälschlicherweise Land dahinter angetragen, siehe die Karte vom 3. Januar 2012. Dafür gibt es meines Erachtens keine Rechtsgrundlage, und konsequent wäre also, wie richtig festgestellt wurde, diese Landmasse wieder zu entfernen. Das dürfte allerdings noch weniger im Interesse des IL sein.

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01.07.2012 23:15 Kaiser Veuxin II. ist offline E-Mail an Kaiser Veuxin II. senden Homepage von Kaiser Veuxin II. Beiträge von Kaiser Veuxin II. suchen Nehmen Sie Kaiser Veuxin II. in Ihre Freundesliste auf
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Genau so hatte ich es auch gemeint. Tut mir leid, wenn ich mich missverständlich ausdrückte.
Also stimmt meine Einschätzung: Die erste Eintragung von Landmasse hinter den IL-Grenzen erfolgte ohne Rechtsgrundlage.
Die zweite Eintragung, bzw: der Antrag auf einen solchen, wurde abschlägig beschieden mit genau dem Argument, nämlich regelwidrig zu sein.
Mein Fazit: Das Direktorium lässt einmal eine Regelwerksübertretung durchgehen, manchmal aber auch wieder nicht.
Vielen Dank für diese Erläuterungen.
01.07.2012 23:21 Hunayn ibn Ishaq ist offline E-Mail an Hunayn ibn Ishaq senden Beiträge von Hunayn ibn Ishaq suchen Nehmen Sie Hunayn ibn Ishaq in Ihre Freundesliste auf
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