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Hermann zu Grimmberg Hermann zu Grimmberg ist männlich
Kaiser


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Aber nein Monsieur, was soll daran schwachsinnig sein? Alle werden weniger arbeiten müssen und verdienen trotzdem mehr Geld, die Wirtschaft wird boomen, Terroristen und Taliban werden sich mit guten Worten überzeugen lassen, Blümchen werden blühen, Menschen tanzen, alle werden fröhlich sein, das magische Viereck wird seine Magie verlieren, bunte Farben überall und hach, die Welt ist schön!
Etwas abgeschwächter hat man das dann auch in der SPD und leider, leider auch in der CDU-Spitze (nicht in der Basis), weshalb nur noch eine Partei bleibt, die für vernüftige Menschen wählbar ist: die FDP.

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24.05.2007 14:57 Hermann zu Grimmberg ist offline E-Mail an Hermann zu Grimmberg senden Homepage von Hermann zu Grimmberg Beiträge von Hermann zu Grimmberg suchen Nehmen Sie Hermann zu Grimmberg in Ihre Freundesliste auf
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Ist FDP auch für den vernünftigen Hartz IV Empfänger wählbar?
24.05.2007 15:31 Graf von Düsterstein ist offline E-Mail an Graf von Düsterstein senden Beiträge von Graf von Düsterstein suchen Nehmen Sie Graf von Düsterstein in Ihre Freundesliste auf Fügen Sie Graf von Düsterstein in Ihre Kontaktliste ein
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Die FDP ist für jeden wählbar, der sich der Tatsache bewußt ist, daß er in erster Linie selbst für sich die Verantwortung zu tragen hat.

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24.05.2007 15:51 Hermann zu Grimmberg ist offline E-Mail an Hermann zu Grimmberg senden Homepage von Hermann zu Grimmberg Beiträge von Hermann zu Grimmberg suchen Nehmen Sie Hermann zu Grimmberg in Ihre Freundesliste auf
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Wenn jeder für sich selbst verantwortlich ist, brauchen wir keinen Staat mehr.
24.05.2007 15:57 Graf von Düsterstein ist offline E-Mail an Graf von Düsterstein senden Beiträge von Graf von Düsterstein suchen Nehmen Sie Graf von Düsterstein in Ihre Freundesliste auf Fügen Sie Graf von Düsterstein in Ihre Kontaktliste ein
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Sie haben den Zweck des Staates nicht anscheinend nicht verstanden - oder Sie wissen sehr genau was ich meine, mißverstehen mich aber absichtlich.

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GRÖKAZ
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24.05.2007 16:02 Hermann zu Grimmberg ist offline E-Mail an Hermann zu Grimmberg senden Homepage von Hermann zu Grimmberg Beiträge von Hermann zu Grimmberg suchen Nehmen Sie Hermann zu Grimmberg in Ihre Freundesliste auf
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Es gibt keinen objektiven Zweck. Laissez faire ist nur ein von vielen Staatsdefinitionen. Je nach Anschauung definiert man den Staatszweck. Ich kann der Eigenverantwortungsphrase nichts mehr abgewinnen, seit ein guter Bekannter von mir dank des liberalisierten Marktes in keine Krankenversicherung mehr hineinkam und an einer unbehandelten Herzschwäche starb. Solange nicht klar ist, wer mit "jeder" gemeint ist und was genau "Eigenverantwortung" sein soll, bleibt es eine leere Phrase.
Als Eigenverantwortung bezeichnet man die Fähigkeit und die Bereitschaft, für das eigene Handeln, Reden und Unterlassen Verantwortung zu tragen. Einer Linkspartei oder Gewerkschaften anzugehören, zu streiken und mehr Staatssanktionen zu fordern, widerspricht dem nicht. Denn für sein linkes Reden und Handeln, kann man ja auch Verantwortung übernehmen. Eigenverantwortungsglaube ignoriert strukturelle Zwänge. Man hört ja auch "Ich muß Euch entlassen, ich kann nicht anders." Wo ist denn da die Eigenverantwortung? Und wo sind Kriegs- und Verbrechensopfer für Ihr Leid verantwortlich? Das widerspricht pauschalisiert völlig unserer Rechtssprechung.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Graf von Düsterstein: 24.05.2007 16:21.

24.05.2007 16:20 Graf von Düsterstein ist offline E-Mail an Graf von Düsterstein senden Beiträge von Graf von Düsterstein suchen Nehmen Sie Graf von Düsterstein in Ihre Freundesliste auf Fügen Sie Graf von Düsterstein in Ihre Kontaktliste ein
Hermann zu Grimmberg Hermann zu Grimmberg ist männlich
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Der Zweck des Staates (nicht zu verwechseln mit Staatsaufgaben) ist, ganz nach Hobbes und Locke, die Schaffung einer Rechtsordnung, in der sich das Individuum der Unversehrtheit seiner Rechtsgüter sicher sein kann. Das ist mein Staatszweck und es wird solange mein Staatszweck bleiben, bis man mir einen plausibleren vorgelegt hat. Der Staat schafft einen Rahmen, in sich das Individuum mit den sich logischerweise ergebenden Einschränkungen frei bewegen kann. Zu diesen Einschränkungen gehören auch strukturelle Zwänge, ich habe nie das Gegenteil behauptet. Allein, die Fähigkeit zu reflektieren, selber Verantwortung zu übernehmen und nicht den bequemen Weg zu gehen: nämlich alles auf "das System" (um mal bewußt ein linkes Schlagwort zu nutzen) abzuwälzen, das zeichnet den denkenden Menschen aus.
Es gibt gleichwohl Fälle, in denen das Individuum zum Schutze seiner Rechtsgüter allein nicht fähig ist - um zwei Ihrer Beispiele aufzugreifen: Gewalt von Außen und Innen. Hier ist es Aufgabe des Staates, das Individuum, wie bereits angeführt, davor zu schützen - oder wenn dieses mißlingt, für Ausgleich zu sorgen (Zivilrecht) oder den Täter zu bestrafen (Strafrecht).

"Linkes Handeln" korreliert übrigens gehäuft mit gesinnungsethischem Handeln - das sei an dieser Stelle eingeworfen, es mag häufig daran liegen, daß einfach zu wenig volkswirtschaftliches Wissen in manchen Kreisen vorhanden ist. Thema Mindestlöhne: diese werden Arbeitsplätze vernichten, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Hält das ihre Proponenten davon ab, sie zu fordern? Nein, und das ist pure Gesinnungsethik. Das läßt mich übrigens galant zu meinem letzten Punkt überleiten: der Staat hat sich aus dem Markt so weit wie möglich rauzuhalten, denn allein der Markt sichert das Wohlergehen der Bevölkerung. Ja, ich weiß, jetzt wird es einen Sturm der Entrüstung wider dieser These geben. Daher sage ich gleich: ich werde mit jenen darüber disktutieren, die ein wenig Ahnung von der Materie haben, mit allen anderen nicht. Wer sich seine Meinung bereits gebildet hat, der wird sich von Fakten nicht verwirren lassen: ich rede nicht gern gegen Wände.

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24.05.2007 17:04 Hermann zu Grimmberg ist offline E-Mail an Hermann zu Grimmberg senden Homepage von Hermann zu Grimmberg Beiträge von Hermann zu Grimmberg suchen Nehmen Sie Hermann zu Grimmberg in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von Mort Suidakra
Bei Gysi und Lafo ist wenigstens Inhaltlich mehr Potential hinter.


Außenpolitisch besteht das Programm der Linkspartei aus ideologischen Phrasen ohne Wert.
24.05.2007 17:04 König Friedrich III. ist offline Homepage von König Friedrich III. Beiträge von König Friedrich III. suchen Nehmen Sie König Friedrich III. in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von Hermann zu Grimmberg
[...]


Hobbes geht vom Urkampf aller gegen alle aus, von einem theoretischen Nullpunkt, an dem sich die Menschen zum eigenen Schutze auf einen Staatsvertrag einigen. Hobbes wollte Monarchie legitimieren, geschuldet seiner Epoche der Gewalt und Dauerkriege. Das ist nicht unumstritten. Er geht nicht von sukzessiv heranwachsender Kooperation aus, z.B. analysiert von Robert Axelrod. Letztere überzeugt mich mehr, zumal es experimentell untermauert ist. Demnach entsteht der Staat durch zunehmende Kooperation und nicht durch eine Zustimmung zu einem Einigungsvertrag. Kooperation ist auch viel dynamischer, mal ist ein Staatszweck dieser, mal jener. Während sich Individuen bei Hobbes für immer ihre Rechte an den Leviathan abgeben, behalten sie ihre Entscheidungsfreiheit in Kooperationstheorien und können demnach aus der bisherigen Gesellschaftsform aussteigen, neue kooperationen eingehen, alte Verträge aufkündigen (z.B. den Hobbschen). Bei Hobbes ging man den Vertrag auch nur allein zum Eigennutz ein, kommt aber nicht mehr heraus. Bei der Kooperation schon. Und eben das geschieht, wenn die Verlierer im Staat neue Wege gehen wollen.
Hobbes hielt nichts von Demokratie, der Sozialismus war seinem Optimum eigentlich viel näher als die westlichen, marktwirtschaftlich ausgerichteten Staaten.

Das alles ist aber Basisdiskurs und entspricht wenig der praktischen Handhabung von links und rechts. Für mich hat ein Staat eine ganz andere Aufgabe, nämlich die Sicherung von Gerechtigkeit nach einem anderne Modell. Nämlich nach jenem, welches alle Staatsbürger Regeln aushandeln läßt, ohne, daß diese wissen, als was sie in den Staat hineingeboren werden. Ohne zu wissen, ob arm, reich, dumm, klug, hübsch, häßlich, dick, dünn, gesund, krank, jung, alt etc. Die Regeln, die dann entstünden, wären wirklich gerecht. Praktisch ist das nicht machbar, aber es ist die Leitlinie. Z.B. wird jemand, der geistig nicht gesegnet ist, seine Eigenverantwortung kaum wahrnehmen können. Er wird von den klügeren über dne Tisch gezogen. Er kann aber nichts dafür. Das ist staatlich sanktionierter Darwinismus. Eben solches hat meiner Meinung nach ein Staat zu verhindern.
24.05.2007 17:39 Graf von Düsterstein ist offline E-Mail an Graf von Düsterstein senden Beiträge von Graf von Düsterstein suchen Nehmen Sie Graf von Düsterstein in Ihre Freundesliste auf Fügen Sie Graf von Düsterstein in Ihre Kontaktliste ein
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Zitat:
Original von König Friedrich III.
Außenpolitisch besteht das Programm der Linkspartei aus ideologischen Phrasen ohne Wert.


"Ideologisch" würde immerhin eine gefestige weltanschauliche Überzeugung hinter den Aussagen implizieren - die vermag ich nicht zu erkennen.

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Domingo Vecino Abdonez
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24.05.2007 18:33 Abdonez ist offline E-Mail an Abdonez senden Homepage von Abdonez Beiträge von Abdonez suchen Nehmen Sie Abdonez in Ihre Freundesliste auf Fügen Sie Abdonez in Ihre Kontaktliste ein
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Zitat:
Original von Nr.1
Hobbes geht vom Urkampf aller gegen alle aus, von einem theoretischen Nullpunkt, an dem sich die Menschen zum eigenen Schutze auf einen Staatsvertrag einigen. Hobbes wollte Monarchie legitimieren, geschuldet seiner Epoche der Gewalt und Dauerkriege. Das ist nicht unumstritten. Er geht nicht von sukzessiv heranwachsender Kooperation aus, z.B. analysiert von Robert Axelrod. Letztere überzeugt mich mehr, zumal es experimentell untermauert ist. Demnach entsteht der Staat durch zunehmende Kooperation und nicht durch eine Zustimmung zu einem Einigungsvertrag. Kooperation ist auch viel dynamischer, mal ist ein Staatszweck dieser, mal jener. Während sich Individuen bei Hobbes für immer ihre Rechte an den Leviathan abgeben, behalten sie ihre Entscheidungsfreiheit in Kooperationstheorien und können demnach aus der bisherigen Gesellschaftsform aussteigen, neue kooperationen eingehen, alte Verträge aufkündigen (z.B. den Hobbschen). Bei Hobbes ging man den Vertrag auch nur allein zum Eigennutz ein, kommt aber nicht mehr heraus. Bei der Kooperation schon. Und eben das geschieht, wenn die Verlierer im Staat neue Wege gehen wollen.
Hobbes hielt nichts von Demokratie, der Sozialismus war seinem Optimum eigentlich viel näher als die westlichen, marktwirtschaftlich ausgerichteten Staaten.

Das alles ist aber Basisdiskurs und entspricht wenig der praktischen Handhabung von links und rechts. Für mich hat ein Staat eine ganz andere Aufgabe, nämlich die Sicherung von Gerechtigkeit nach einem anderne Modell. Nämlich nach jenem, welches alle Staatsbürger Regeln aushandeln läßt, ohne, daß diese wissen, als was sie in den Staat hineingeboren werden. Ohne zu wissen, ob arm, reich, dumm, klug, hübsch, häßlich, dick, dünn, gesund, krank, jung, alt etc. Die Regeln, die dann entstünden, wären wirklich gerecht. Praktisch ist das nicht machbar, aber es ist die Leitlinie. Z.B. wird jemand, der geistig nicht gesegnet ist, seine Eigenverantwortung kaum wahrnehmen können. Er wird von den klügeren über dne Tisch gezogen. Er kann aber nichts dafür. Das ist staatlich sanktionierter Darwinismus. Eben solches hat meiner Meinung nach ein Staat zu verhindern.


Über Hobbes gibt es einige Kontroversen - wie auch über Locke, den ich nicht umsonst angeführt habe, da er oftmals pauschal mit Hobbes über einen Kamm geschert, aber tatsächlich eine andere Auffassung des Naturzustandes und des Zustandekommens eines Gesellschaftsvertrags hat. Gemein ist beiden die Idee des Staates als Rechtsordnung, der, wie Weber es später präzisiert, das legitime Gewaltmonopol inne hat. Das ist und bleibt für mich der klassische Staatszweck, der um andere Staatszwecke und -aufgaben ergänzt werden, aber niemals wegfallen kann, da sonst jegliche Ordnung wegbräche. Insofern ist es nicht einmal erstrebenswert, einen Ausstieg aus dem "Gesellschaftsvertrag" (im weiteren Sinne) zu ermöglichen, da man sich dann einer ungeheuren Diversität konkurrierender "Staaten" gegenübersähe.
Es ist selbstredend unmöglich, es jedem recht zu machen, weshalb entscheidend ist, daß die "Spielregeln", also die Verfassung - ganz gleich ob kodifiziert oder nicht - zumindest in ihren Grundzügen anerkannt wird, auch wenn die konkreten Outputs persönlich mißfallen mögen. Ich schweife allerdings ab; zurück zum Thema.

Sie haben ganz recht, wenn Sie bei der Definition Ihres Staatszwecks angeben, daß er praktisch nicht umzusetzen sei - denn ist nunmal so, daß jeder Mensch nur theoretisch gleich ist, längst aber nicht in der Praxis, da jeder Mensch über verschiedene und verschieden ausgeprägte Eigenschaften und Fähigkeiten verfügt. Ein jeder Versuch der Angleichung, wie es zum Beispiel der Marxismus versieht, wäre ein Verbrechen gegen den Menschen, da man ihn so auf legale und (zweifelhaft) legitimierte Weise der Früchte seiner Mühen berauben kann. Ein Staat, in dem alle Menschen angeglichen wurden, ist somit weder realisierbar (auch nicht durch Zwang, es wird immer Menschen geben, die "gleicher" sind als andere) noch erstrebenswert.

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24.05.2007 19:22 Hermann zu Grimmberg ist offline E-Mail an Hermann zu Grimmberg senden Homepage von Hermann zu Grimmberg Beiträge von Hermann zu Grimmberg suchen Nehmen Sie Hermann zu Grimmberg in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von König Friedrich III.
Außenpolitisch besteht das Programm der Linkspartei aus ideologischen Phrasen ohne Wert.


Mit der Innenpolitik verhält es sich gleichermaßen.


Zum Glück leben wir nicht in einer Demokratie, sonst wäre diese Diskussion kaum möglich.

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24.05.2007 22:44 Dr. Friedrich McClane ist offline E-Mail an Dr. Friedrich McClane senden Homepage von Dr. Friedrich McClane Beiträge von Dr. Friedrich McClane suchen Nehmen Sie Dr. Friedrich McClane in Ihre Freundesliste auf
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Wie ich zugeben muss finde ich die Ausführungen von Nr.1 und Hermann zu Grimmberg recht interessant.
Auch wenn ich noch so kommunistisch bin halte ich den Mindeslohn für Unsinn und den Verzicht auf friedenssichernde Bundeswehrauslandseinsätze als Verantwortungslos.

Und ja, ich bin froh, dass man hier noch fast all seine Gedanken äußern kann ohne dafür gefolter, erschossen oder inhaftiert zu werden. Ich bin froh deutscher zu sein. Augenzwinkern

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  • ER dutze mich.

24.05.2007 23:38 SHODAN ist offline Beiträge von SHODAN suchen Nehmen Sie SHODAN in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von Dr. Friedrich McClane
Zitat:
Original von König Friedrich III.
Außenpolitisch besteht das Programm der Linkspartei aus ideologischen Phrasen ohne Wert.


Mit der Innenpolitik verhält es sich gleichermaßen.


Zum Glück leben wir nicht in einer Demokratie, sonst wäre diese Diskussion kaum möglich.
Zum Glück haben die Goldenen Westler für alles eine super Patentlösung parat. Von all dem Schrott, den man wählen kann, sind die linkspartei noch das kleinste Übel. übel sind allerdings wirklich alle.

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Zitat:
Original von SHODAN
Und ja, ich bin froh, dass man hier noch fast all seine Gedanken äußern kann ohne dafür gefolter, erschossen oder inhaftiert zu werden. Ich bin froh deutscher zu sein. Augenzwinkern


Das sind eben die Vorzüge des Liberalismus ...

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25.05.2007 00:22 Hermann zu Grimmberg ist offline E-Mail an Hermann zu Grimmberg senden Homepage von Hermann zu Grimmberg Beiträge von Hermann zu Grimmberg suchen Nehmen Sie Hermann zu Grimmberg in Ihre Freundesliste auf
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Zu den Auslandseinsätzen. Sie sind sinnvoll, allerdings muß dabei die Ausrüstung der Bundeswehr bedacht werden, die aktuell noch nicht unbedingt für solche Operationen geeignet ist.

Zur Meinungsäußerung (ich fasse mich sehr kurz). Diese ist ein einer reinen Demokratie eben nicht unbedingt möglich, denn in der "Volksherrschaft" haben theoretisch alle Leute Macht, so daß ich - nur ein Beispiel! - theoretisch sagen könnte: "Zieht SHODAN den Stecker raus (=töten)". Egal, ob es Ihnen paßt, Sie wären dran. Damit solche Aktionen nicht geschehen können, gibt es Regeln, also Gesetze, die uns einschränken; folglich ist die Bundesrepublik, um ein konkretes Beispiel zu nennen, "nur" ein sehr liberales System.

Zu Monsieur Gried (auch hier fasse ich mich kurz). In der Theorie sind die Vorschläge der Linkspartei mitunter ganz nett, nur besteht da ein Problem, mit dem auch hier viele kämpfen: der Realität. Und wenn Sie diesen Verein als ein "kleines Übel" bezeichnen, dann kann ich Ihnen auch nicht weiterhelfen. Im Vergleich zu den Schwachköpfen, die ins Obergeschoß des Sächsischen Landtages verbannt wurden und deshalb keine Möglichkeit haben, auch die älteren Besucher durch die Fraktionsräume zu führen (außerdem wurde Ihnen lange Zeit verheimlicht, daß sie auch eine Küche haben, fies), egal, ich schweife ab: im Vergleich zu solchen Deppen, da mag Ihr Argument vielleicht greifen, sonst aber nicht. Wir haben die Mindestlöhne bereits angesprochen, ich führe es noch einmal aus. Wenn wir die einführen, dann werden sich ein paar freuen - für wie lange, ich weiß es nicht - und ganz, ganz viele in die Röhre schauen, denn sicherlich werden einige Konzerne dann zwecks Kostensenkung in den Osten abwandern - und was das für Deutschland bedeutet, das verstehen Sie hoffentlich. Insofern, nun erkläre ich, weshalb ein "vielleicht" ein paar Sätze weiter oben stand, also gut aufpassen, wirkt sich ein Durchsetzen dieses Clubs ebenfalls negativ aus.

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25.05.2007 00:25 Dr. Friedrich McClane ist offline E-Mail an Dr. Friedrich McClane senden Homepage von Dr. Friedrich McClane Beiträge von Dr. Friedrich McClane suchen Nehmen Sie Dr. Friedrich McClane in Ihre Freundesliste auf
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Ich frage mich ernsthaft, was die Linkspartei eigentlich erreichen möchte - Wohlstand für Deutschland (wenn ja, wie?) oder reine Umverteilung, was, wie gesagt, am Anfang auch sehr viele Wähler freuen wird: solche Leute, die ein Leben lang gearbeitet haben, aber durch unglückliche Zufälle nichts dadurch gewonnen haben genauso wie solche Leute, die solange sie denken können (was nicht unbedingt sehr lange sein muß) das Leben auf Kosten der anderen genossen haben. Ganz gleich, was man persönlich von Umverteilungsmaßnahmen halten mag: es ist blöderweise so, daß auch immer etwas zum Umverteilen da sein muß.

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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Hermann zu Grimmberg: 25.05.2007 00:34.

25.05.2007 00:33 Hermann zu Grimmberg ist offline E-Mail an Hermann zu Grimmberg senden Homepage von Hermann zu Grimmberg Beiträge von Hermann zu Grimmberg suchen Nehmen Sie Hermann zu Grimmberg in Ihre Freundesliste auf
Marcus Annius Grachus Marcus Annius Grachus ist männlich
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Ich will meinen Ludwig Erhard wiederhaben...kann man ihn klonen?

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25.05.2007 01:16 Marcus Annius Grachus ist offline E-Mail an Marcus Annius Grachus senden Beiträge von Marcus Annius Grachus suchen Nehmen Sie Marcus Annius Grachus in Ihre Freundesliste auf
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Ich werde mich nicht über alles auslassen, ich sage nur, dass ich einige, aber nicht alle Punkte gut finde. Zudem finde ich es schwachsinnig, über etwas zu diskutieren, was lediglich auf Landesebene eintreten wird. Aber bitte nicht wie in Berlin, sondern wie in Mecklenburg-Vorpommern.

Und zu den Auslandseinsätzen. Wenn der Bericht in der aktuellen IP (für die Unkundigen: Die Internationale Politik ist die monatlich erscheinende Zeitschrift der Gesellschaft für deutsche Außenpolitik[GdAP]) stimmen sollte und ich sehe keinen Grund, einem Offizier dort zu misstrauen, dann ist der Einsatz unter den technischen Gegegebenheiten schwachsinnig. Abgesehen davon sollte man die IP, auch wenn der größte Teil wissenschaftlich geschrieben ist, natürlich mit Vorsicht genißen, da die GdAP wie jede gesellschaftlichtliche Gruppe ideologisch verklärt ist.

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Zitat:
Original von Marcus Annius Grachus
Ich will meinen Ludwig Erhard wiederhaben...kann man ihn klonen?


Ich kanns versuchen. Möglicherweise hätte der Klon dann aber Flossen.
25.05.2007 10:56 Graf von Düsterstein ist offline E-Mail an Graf von Düsterstein senden Beiträge von Graf von Düsterstein suchen Nehmen Sie Graf von Düsterstein in Ihre Freundesliste auf Fügen Sie Graf von Düsterstein in Ihre Kontaktliste ein
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