Organisation für Internationale Kartographie
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Thema: [Löschung] Antrag auf Löschung des Freistaats Freistein | DU Ratelon
Jussi

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10.11.2005 12:24 Forum: OIK-Foyer


Oh, wie ich sehe wird hier mal wieder große Politik gemacht fast so wie in einer politischen Organisation. smile
Hatte ich schon mal erwähnt, welchen Eindruck es auf Außenstehende machen kann, wenn eine Organisation deren Zielsetzung es ist, eine Weltkarte von allen Nationen (die dabei sein wollen) zu erstellen, sich in die interne Politik dieser Staaten einzumischen?
Der Freistaat Freistein hat nach den Gesetzen Ratelons viele Rechte für sich selbst zu entscheiden. Will die OIK sich da einmischen, oder lieber doch einfach zur Kenntnis nehmen, das Freistein nicht mehr dabei sein will?
Und ein Regelwerk kann man im Sinne der Mitglieder ändern, man will doch bestimmt konstruktiv das gemeinsame Ziel verfolgen, oder? großes Grinsen

Kurze Verständnisfrage: Zwingen Sie gerade hier in diesem Thread den Freistaat Freistaein auf der Karte zu bleiben? Wenn ja, dann bin ich mal gespannt, ob sich so konstruktiv arbeiten lässt. Zwangsarbeit in der OIK - das nenne ich mal ein Schauspiel!

Wie dem auch sei ...
*Popcorn nehm und hinsetz*

Grüße
Jussi, Zuschauer
Thema: Direktoriumssitzung!
Jussi

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09.10.2005 23:21 Forum: Direktorium "News und mehr"


Zitat:
Original von Friederike Fresse
Ich möchte nur, daß sich die Staaten frei entscheiden in welcher Welt Sie bestehen möchten und dieses Entscheidung dann umsetzen.

Und wenn es keine unterschiedlichen Welten sein sollen, sondern lediglich unterschiedliche Darstellungen?
Denken Sie einfach an das goldene Zeitalter der Seefahrer zurück, da hatte auch jeder seine eigenen, handgemalten Weltkarten - will nicht wissen, wie unterschiedlich die damals waren.
Vielleicht hilft ja dieser Vergleich, aus einer "Mücke" keinen "Elefanten" zu machen. Augenzwinkern
Thema: Direktoriumssitzung!
Jussi

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09.10.2005 13:45 Forum: Direktorium "News und mehr"


Zitat:
Original von JoSchu
Zitat:
Original von Friederike Fresse
Ich bin traurig um jede Nation, die uns verlorengeht.
Die Staaten gehen ihnen nur verloren, wenn sie ihr Sebstbestimmungsrecht nicht akzeptieren.
...
Und lassen sie es sich gesagt sein: Aufgrund von außenpolitischem Druck wird kein Land die Karte wechseln. Das ist eine Entscheidung, die im Inneren des Landes abläuft, und die die anderen Staaten und ihre Bewohner zu akzeptieren haben.


Genau, dies ist eine Entscheidung die auch jede Organisation zu akzeptieren hat. Beschränken sich die Orgas (OIK und auch GF) auf das Ziel eine Weltkarte zu erstellen, so gibt es da sicher keinen Stress. Werden diese jedoch politisch aktiv und versuchen eine Art Außenpolitik für (bzw. auch gegen) ihre Mitgliedsnationen zu machen, brauchen sie sich über einen Entzug des Vertrauens bei den Nationen nicht zu wundern.

Man kann sich auch selbst ins Abseits bringen, indem man seine eigenen Ziele vergisst und die Orgaanisation selbst in den Vordergrund stellt.
Thema: Direktoriumssitzung!
Jussi

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08.10.2005 18:57 Forum: Direktorium "News und mehr"


Ich kann ihnen das nicht abschließend beantworten, denn das muß sich zeigen.
Faktisch hatte keine der bisherigen Weltkarten einen dermaßen großen Einfluss auf unser Land, das wir in "Grenzen" dachten. Für unsere inländische Simulation spielte die (Landes-)Karte sicherlich eine Rolle, aber außenpolitisch o.ä. eher weniger. Bisher war es (mit Ausnahme Hansastans) nicht entscheidend wo ein Land auf der Karte lag, oder wie weit es wirklich weg war. Wir haben zwar auch das "Reisen" an sich simuliert, aber in einem virtuellen Spiel ist dies eher punktuell - ein Abreiseort und ein Ankunftsort.
Ob und wie es zukünftig sein wird, mag ich nicht festlegen können - aber eine maßstabsgetreue Karte bietet uns die Möglichkeit tiefer in eine Kartenorientierte Simulation einzusteigen. Reisen bekommen dann etwas greifbares, weil man weiß, wie weit es ist.

Ich persönlich sehe aber auch keine Probleme weiterhin mit allen Micronationen mit denen wir gemeinsam simulieren wollen, einen kontakt zu pflegen, egal auf welcher Karte.
Thema: Direktoriumssitzung!
Jussi

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08.10.2005 16:13 Forum: Direktorium "News und mehr"


Zitat:
Original von Friederike Fresse
Ich bin auch der Meinung, daß mit mehr oder weniger Aufwand jedes virtuelle Projekt oder jede Organisation reformierbar bzw. verbesserungsfähig ist - so auch die OIK.


Das mag sein, aber die Diskussion die ich kenne, geht schon über 2 Jahre. Damals war glaube ich sogar noch das BIK der UVNO zuständig, es ging also schon vor Gründung der OIK darum - wirklich weiterentwickelt hat man sich in diesem Punklt nicht. Das soll kein Vorwurf an die OIK sein, denn jeder weiß wohl wie schwer eine solche Änderung ist.

Zitat:
Original von Friederike Fresse
Und ich akzeptiere es auch, daß es Staaten gibt, die das Spagat zwischen mehreren Welten versuchen wollen:
Ich stelle es mir aber verwirrend vor, wenn im Forum über Sachverhalte diskutiert wird, bei der z. B. die Anordnung der Staaten und die Grenzen zueinander von Bedeutung sind und dann die Beiträge entsprechend gekennzeichnet werden müssen.


Zuallererst muß der Staat damit klar kommen. Und scheinbar tut er dies in den bekannten Fällen bereits.
Da kann ich Ihnen insofern etwas die Verwirrung nehmen, als das ich aus über 5 Jahren Erfahrung spreche. Wir in Moncao haben bisher kaum "kartographische" Kontakte aufgebaut, die so zwingend und unumstößlich wären, das sie nicht verändert werden dürften.
Sicher sind wir als Inselstaat kein Maß, aber ein Beispiel das es gehen kann, wenn man sich mit kleinen Änderungen arangiert. Wir sind für die GF-Karte zu Kompromissen bereit, die GF scheinbar auch. Und wenn man sich einigt, so das Geschichte und territoriale Zusammenhänge vielleicht nur "etwas verbogen" werden müssen, dann können sicher alle Seiten damit leben.
Das ist ein Beispiel für den Dialog - denn auch die für die Karte verantwortliche Organisation zeigt sich Kompromißbereit und offen, wenn es darum geht den Nationen ihre Identität zu bewahren.
Ich halte nichts von Pauschalismus oder Vorurteilen - fragen kostet nichts!

Wenn Sie das Königreich Moncao entscheidet, auch auf die GF-Karte zu gehen, dann würden wir auf auf der OIK-Karte bleiben wollen. Wir simulieren nachwievor gern mit den Staaten hier und wir sind auch gern zur aktiven Mitarbeit in der OIK bereit. Ich hoffe, hier ist man ebenso offen und gegenüber.
Thema: Direktoriumssitzung!
Jussi

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08.10.2005 09:54 Forum: Direktorium "News und mehr"


Zitat:
Original von Friederike Fresse
Es gäbe sicher noch die ein oder andere Idee, die man verfolgen und entwickeln kann, die aber nicht die fragile und bisher gemeinschaftliche Simulationsgrundlage angreift und uns diese unselige Diskussion erspart hätte.
Ziel muß doch eine gemeinsame Weltkarte mit lebenden Partnerstaaten sein.


Ich habe nichts gegen eine faire Diskussion. Nur sollte das Ziel nicht vor lauter Feindbild verloren gehen.
Darüber hianus ist die Entstehung der GF auch auf die Unmöglichkeit der notwendigen Veränderungen in der OIK und ihrer Karte entstanden. Ich kann mich an Diskussionen hier erinnern, die in die Richtung einer neuen, maßstabsgetreuen Karte gingen. War aber mt der "vollen Karte" unmöglich durchzusetzen, und so hat "jemand" begonnen neu anzufangen. Nicht unbedingt ideal dies in einer neuen Orga zu tun, aber durchaus verständlich.
Bleibt also zu hoffen, das man einen Weg des Dialogs findet. Ein Beginn dessen wäre die Akzeptanz, das es Staaten gibt die auf die GF-Karte wollen, aber nicht zwingend damit ihren Ausstieg aus "ihrer" Staatengemeinschaft wünschen.
Thema: Direktoriumssitzung!
Jussi

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07.10.2005 23:09 Forum: Direktorium "News und mehr"


Zitat:
Original von Friederike Fresse
Zitat:
Original von Jussi
Wenn ich dieser Argumentation folge, muß ich annehmen, das Sie in der GF ein Feindbild haben und jeder der die Idee der maßstabsgetreuen Karte toll findet, ebenfalls ein Feind sein muß.


Die GF ist für mich in sofern ein Feindbild, weil es diese Organisation erstmalig versucht hat, die vorhandene "Welt-Gemeinschaft" aufzuspalten und so massiv zu stören.

Der mögliche Vorteil des Maßstabes kann die Selektion und das Zerfallen einer gemeinsamen Simulationsebene m.E. nicht ausgleichen.


Nunja, auch eine Ansicht. Wenn man es jedoch so betrachtet, dann wurde niemals etwas Neues, das mit Bewährtem bricht, jemals eine Chance bekommen. Bei einer Simulation, einem Spiel, welches zwingend permanent von neuen Ideen gespeist wird, ist dies sicher der falsche Gedanke.

Nur zur Erinnerung: Galileo Galilei wurde auch wegen dem kopernikanischen Weltbild als Ketzter verurteilt.

Ich kann nur anregen, etwas offener zu sein und den Dialog zu suchen!
Thema: Direktoriumssitzung!
Jussi

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07.10.2005 22:12 Forum: Direktorium "News und mehr"


Zitat:
Original von Friederike Fresse
Zitat:
Original von Jussi
Wenn für eine Nation diese Vorteile so gravierend sind, das sie sogar mögliche Nachteile (z.B. geänderte Landmasse und Form) akzeptieren kann, dann wird sie die Weiterentwicklung mittragen.

Bei dieser Argumentation könnte man auf den Gedanken kommen, daß man die möglichen Nachteile für die Wechsler verstärken müsste.

Zitat:

Deswegen möchte Sie aber vielleicht nicht auf die bisherige Simulation mit all denen verzichten, mit denen sie lange auf der OIK-Karte oder deren Vorgängern war.

Im Leben eines jeden müssen manchmal eindeutige Entscheidungen getroffen werden. Hüh oder Hott!
Für ein funktionierendes gemeinschaftliches Kartenprojekt sollte man auch nicht nur die eventuellen Vorteile eines einzelnen Teilnehmers sehen.
Sie können sich vielleicht an beeindruckenden Maßstäben ergötzen - aber andere Länder sehen eine glaubhafte Simulation durch Ihr Vorgehen gefährdet.

Zitat:
... ohne unsere Freunde "am anderen Ende der Welt" (eine passendere Floskel, als von 2 Welten zu sprechensmile ) zu vergessen.

Das ist nur eine beschwichtigende Formulierung der GF-Freunde.
Die GF-Karte lässt keinerlei glaubwürdige Erklärung zu, daß der OIK-Bereich zu einer gemeinsamen Welt gehören könnte. Maßstab hin oder her - die GF-Welt ist in sich geschlossen.

Zitat:
Und genau diese Staaten, die kein Interesse mehr an der OIK-Karte haben, werden von selbst eine Löschung beantragen. Wenn nicht, dann bleiben sie eben als "bunter Fleck" ohne Organisationsbeteiligung drauf.

Es gibt da noch die Theorie, daß sich weniger gutmütige GF-Staaten an der Langsamkeit und der Schwierigkeit eines voll demokratischen OIK-Apparates laben.


Wenn ich dieser Argumentation folge, muß ich annehmen, das Sie in der GF ein Feindbild haben und jeder der die Idee der maßstabsgetreuen Karte toll findet, ebenfalls ein Feind sein muß.

Und wenn - wie Sie es so schön ausdrückten - eine Entscheidung "hüh oder hott" getroffen werden soll, und dies durch die OIK in irgendeiner Form verlangt wird - dann wird sich dieser Zwang früher oder später in noch mehr "weiißen Flecken" auf der OIK-Karte ausdrücken.
Das kann und sollte nicht das Ziel der Aktiven hier sein!

Ich hoffe, das ich hier lediglich einen falschen Eindruck Ihrer Worte bekommen habe!
Thema: Direktoriumssitzung!
Jussi

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07.10.2005 19:58 Forum: Direktorium "News und mehr"


Zitat:
Original von Friederike Fresse
Es ist bisher nicht schlüssig erklärt worden, warum und wie eine tiefere und halbwegs glaubwürdige Simulation erreicht werden kann, wenn ein Staat in zwei Welten mit unterschiedlicher Landmasse und mit unterschiedlichen Nachbarn exisitiert.


Die Frage ist nicht, warum man auf beiden Karten drauf sein möchte, sondern warum man von der OIK-Karte nicht herunter möchte.
Wenn Sie jede Weltkarte, die es bisher in den MNs gab, als Weiterentwicklung betrachten - und das war so - dann kommen Sie nicht umhin, die Erklärung für den Wunsch einiger Staaten dieser Entwicklung zu folgen, selbst zu finden. Die GF-Karte hat der OIK-Karte einen entscheidenen Schritt voraus - sie ist maßstabsgetreu. Für jeinige Staaten bietet dies einige Vorteile in der Simulationsgestaltung, z.B. können Zeitzonen und damit Reisen simuliert werden, oder auch ähnliche logische Zusammenhänge. Wenn für eine Nation diese Vorteile so gravierend sind, das sie sogar mögliche Nachteile (z.B. geänderte Landmasse und Form) akzeptieren kann, dann wird sie die Weiterentwicklung mittragen.

Deswegen möchte Sie aber vielleicht nicht auf die bisherige Simulation mit all denen verzichten, mit denen sie lange auf der OIK-Karte oder deren Vorgängern war. Dies ist nicht nur Selbstzweck, sondern auch eine Geste an die "Nachbarn", das man die gemeinsame Simulation schätzt - auch wenn man vielleicht gegenteiliger Meinung über die "verbesserte" Karte ist.
Faktisch wird es irgendwann wieder eine Karten-Weiterentwicklung geben, vielleicht nicht so einschneidend wie jetzt, aber auf jeden Fall müssen dann wieder Entscheidungen getroffen werden ob man diese Entwicklung mitmacht. Deswegen vergisst sicher niemand, wo er herkommt!

Für Moncao hieße das: Wir gehen u.U. auf die GF-Karte, weil unsere "Opfer" (NAchteile) sehr klein sind. Wenn der Kompromiß passt, dann nutzen wir die Vorteile der GF-Karte, ohne unsere Freunde "am anderen Ende der Welt" (eine passendere Floskel, als von 2 Welten zu sprechensmile ) zu vergessen.

Zitat:
Original von Friederike Fresse
Wenn sich ein Staat jedoch für dieses eigenartige Verhalten entscheidet und sich auch bei der OIK trotzdem angemessen beteiligt, dann möchte hier wahrscheinlich niemand eine Zwangslöschung vornehmen.
Denn machen wir uns nichts vor: Jeder Staat ist eine Bereicherung für das Kartenwerk. Weiße und leere Kontinente lassen eine Karte recht langweilig erscheinen.


Das ist der richtige Ansatz, ich hoffe er findet weitere Zustimmung!

Zitat:
Original von Friederike Fresse
Aber es gibt eben Staaten, die sich in abfälliger Weise von der OIK abgewandt haben und nicht mehr an der OIK teilhaben wollen. Hier befürworte ich eine Löschung nach individueller und eingehender Prüfung.


Und genau diese Staaten, die kein Interesse mehr an der OIK-Karte haben, werden von selbst eine Löschung beantragen. Wenn nicht, dann bleiben sie eben als "bunter Fleck" ohne Organisationsbeteiligung drauf. Staaten, oder deren Vertreter, die sich unangemessen abfällig über die OIK äußern, kann man sicherlich ignorieren - solange sie nicht die ganze Orga blockieren. In so einem Fall ist die Macht der Öffentlichkeit jedoch nicht zu ignorieren - wer sich selbst deklassiert, braucht sich nicht wundern, wenn keiner mehr mit ihm etwas zu tun haben will.
Thema: Direktoriumssitzung!
Jussi

Antworten: 190
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07.10.2005 18:36 Forum: Direktorium "News und mehr"


Geehrte Damen und Herren,

auch ich möchte mich - als Gast - in diese Diskussion einbringen. Zunächst möchte ich Frau Nara zustimmen, ihre letzten Ausführungen treffen den Kern der Sache. Die OIK sollte kein Land streichen, nur weil es sich in freier Entscheidung dazu durchgerungen hat, auch auf eine andere Karte zu wollen. Das gibt weder das OIK-Regelwerk her, noch sollte darauf ein Augenmerk seitens der Organisation gelegt werden. ich gehe davon aus, das Sinn uns Zweck dieser Organisation immernoch die Kartographie ist - nicht die Reglementierung der Simulation in den Staaten, oder gar die Bestrafung von Nationen die sich für eine freiere Simulation aussprechen.
Letztendlich müssen doch die Staaten selbst entscheiden, wie sie mit ihren Nachbarn und Simulationspartnern umgehen. Ich kann mir auch gut eine Simulation vorstellen, die notfalls ohne Zuhilfenahme einer "passenden Karte" geschieht - zumindest ging das früher einmal, als es noch keine Weltkarte gab.

Die Mitspieler im Königreich Moncao haben in einer SimOff-Diskussion beraten, ob und wie das Königreich auch auf die GF-Karte kommen kann. Nie war unser Anliegen, deswegen von der OIK-Karte herunter zu wollen! Allein die Vorteile einer noch tieferen Simulation, die sich durch eine maßstabsgetreue Karte ergeben, stellen einen der Gründe für unser Interesse dar. Mehrheitlich wird dies von Moncaos Aktiven befürwortet, aber es gibt auch Widerworte. Letztlich unterscheiden wir uns da sicher nicht von anderen Staaten, in denen eine gleichartige Diskussion geführt wird. Und irgendwann werden wir entscheiden, ob eine Eintragung in die GF-Karte unser Spiel voran bringt. Nur das sollte entscheidend sein!

Noch ein Hinweis sei mir erlaubt:
Staaten wählen eine, oder ggf. auch beide Karten, um ihre Simulation auszugestalten. Ich nehme an, das dies der Grund für Anträge bei den jeweiligen Organisationen ist - nicht die Auswahl für ein Gremium, oder eine Organisation. Organisation, und auch die aktive Mitarbeit in diesen, dienen immer dem Ziel selbst - hier, wie auch bei der GF ist dies eine Weltkarte. Sollte der Zweck einer Organisation sie selbst sein, oder ihr Regelwerk, dann läuft sicher etwas falsch.
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